Meneer Greve, u bent een van 's werelds toonaangevende galeriehouders.
Hoe bent u eigenlijk begonnen?

In het begin had ik helemaal geen geld. Toen moest ik vooral zien dat ik snel verkocht zodat er brood op de plank kwam. Destijds kwam het ook wel eens voor dat ik een slechte prijs moest accepteren. Een half jaar lang werkte ik in de vroege dienst in een fabriek waar staal werd gewalst. Dat was interessant: vooraan werkten alleen de buitenlanders en studenten. De Duitse arbeiders waren zo'n 30 meter achter ons aan het werk. Het vloeibare staal was gewoon de hel wat betreft het lawaai en de hitte. Maar de solidariteit onder de mensen die vooraan werkten, was ongelofelijk. En het was geweldig om met je eigen handen 1000 mark te verdienen. In die tijd reed ik in het weekend van Keulen naar Rome. Daar ontmoette ik de kunstenaars en dan stond ik op maandagochtend weer in de galerie. Ik had ook geen personeel en ik kan me niet meer herinneren wanneer ik een secretaresse kreeg. Ik woonde in de galerie, jarenlang. Tot 2000 had ik niet eens een privérekening bij de bank.

U deed al erg vroeg zaken met de grote kunstenaars van deze tijd.

In 1969, ik was toen 23, had ik al kunstenaars als Twombly, Beuys, Fontana, Yves Klein, de Kooning, Cornell en Kounellis in mijn stal. Ik had een schilderij van Twombly, liet het aan mijn vader zien en zei: “Dat is mijn pensioen.” Hij schrok zich rot. Dat schilderij heb ik nog steeds. Het is ongeveer 8-10 miljoen waard. Als scholier kon u destijds voor 80 of 90 mark een Lichtenstein kopen. Een tekening van Beuys kostte toen misschien 500 mark. De inkoopprijs voor een Polke was 300 mark. Polke betaalde destijds 1500 mark huur, een groot schilderij kostte 2000 en een tekening 300 mark. Soms had ik in de auto een map met dat soort werk: die had ik dan binnen een week verkocht – voor een werk van 300 mark kreeg ik 450 mark.

In de jaren '70 of '80 kocht ik ook een Calder. Hij was toen al wel bekend, maar zijn werk was slecht verkoopbaar. Destijds kon je daar nog heel goedkoop aankomen. Voor ongeveer 30-50.000 dollar. Voor dat soort werk moet je tegenwoordig tussen de 2 en 8 miljoenen neertellen.

Hoe zag de kunstmarkt er toen uit?

Het begrip “Geld met kunst verdienen” in de huidige vorm kenden we nog niet. De handel met moderne kunst gold in Duitsland jarenlang als niet serieus, decadent of als taboe. Vroeger waren er heel veel Joodse handelaren, maar deze geweldige oude kunstgarde had het Derde Rijk niet overleefd of moest vluchten – en daarmee was al hun kennis verloren gegaan!

En tegenwoordig?

De omslag kwam pas in de jaren '80. Tussen 1990 en nu ging het de verkeerde kant op. Sinds die tijd wordt er alleen nog maar over geld gesproken, bijvoorbeeld in de “artinvestor”. Of kijk eens in vooraanstaande Duitse kranten zoals de FAZ of de Süddeutsche Zeitung. Als die over een veiling schrijven, schrijven ze niet over het schilderij, maar iets over de kunstenaar zoals: “onbekend, nieuw op de markt”. Kijk eens naar de kunstacademies. Daar wordt tegenwoordig “cultuurmanagement” onderwezen. Dat is een basiscursus bedrijfseconomie en hoe je je het beste verkoopt. En de grootste kunstacademies houden één of twee keer per jaar een “Open Dag”, dan wordt alles verkocht. Heel begrijpelijk, maar pervers. Bij de jonge garde schieten de prijzen dan plotseling de hoogte in, exorbitant gewoon. In de jaren '80 was ik ook adviseur van de ART Basel. Toen hebben we onder andere een beursafdeling voor jonge kunstenaars opgezet, die heette “Statements”. Daar mocht niets meer dan 5000 frank kosten. Tegenwoordig vind je niks meer onder de 5000 frank!

Wat vindt u van de aanhoudende kunsthype?

Dat is een nieuw begrip, ik spreek liever van mode. Modes waren er altijd al, die kwamen en gingen. Het lijkt erop dat er sprake is van een algemene prijsstijging, maar als je goed kijkt, zie je dat dat niet klopt. Voor de meeste kunstenaars geldt dat niet. Integendeel, die worden steeds goedkoper. In New York komen er elk jaar 50.000 nieuwe kunstenaars op de markt. 49.999 daarvan redden het niet.

Kijk eens naar de kunstenaars die in 1960 het duurst waren. Dan moet je vaststellen dat 2/3 daarvan nu niets meer kost. Modes komen en gaan. Neem bijvoorbeeld … Winfred Gaul uit Düsseldorf. Destijds koste een schilderij van Gaul zoveel als een schilderij van Fontana. Nu kost een Fontana minstens zoveel als 500 schilderijen van Gaul, als je het daar al mee redt. Of … Max Brüning uit Düsseldorf. Het hoofd van de restauratieafdeling van de verzameling van de deelstaat NRW wilde een Brüning tegen een Twombly ruilen. Tegenwoordig is een werk van Brüning nog maar 50-60.000 euro waard, een vergelijkbaar schilderij van Twombly begint bij 6 miljoen.

Hoeveel verzamelaars hebben nog oog voor de kunst en kijken niet alleen voor het geld?

We hebben geen investeerders. In Engadin zijn nog huizen waar fantastische kunst hangt. Voor mij geldt: alles wat een handtas uit het topsegment kost, is speelgeld. En niemand wil een bedrag groter dan dat verliezen. Mijn klanten willen geen advies over hun investering, maar ze willen weten hoe serieus een kunstenaar is. En of het een goed schilderij is of niet.

Als ik een verzamelaar adviseer over de opbouw van zijn verzameling, dan moet ik hem eerst zo ver krijgen dat hij werken koopt die hem in de problemen brengen. Alleen dan wordt hij ook een goede verzamelaar. Omdat moeilijk verteerbare zaken een andere visie met zich meebrengen.

Wie is voor u de belangrijkste naoorlogse kunstenaar in Duitsland?

De belangrijkste Duitse kunstenaar na 1940, niet na 1945, omdat de ineenstorting van de Duitse en Europese cultuur teruggaat tot 1939, is voor mij Wols, dus Wolfgang Otto Schulze. Er zijn maar 90 schilderijen van hem. 70 daarvan hangen in musea, een daarvan bij mij thuis. De ironie wil dat hij als Duitser in een kamp bij Avignon werd geïnterneerd. Daar werden veel Duitse intellectuelen door de Fransen gevangen gezet, ook al waren ze vluchtelingen uit nazi-Duitsland. Toen de Duitse troepen voor het kamp stonden, vluchtten de kampbewakers en de gevangenen er meteen achteraan. Ook zij waren bang voor de Duitsers. Wols dook vervolgens onder in Spanje en stierf heel jong in Parijs, aan een vergiftiging met paardenvlees!

Bent u ook wel eens met een vervalsing blijven zitten?

Tot nu toe gelukkig niet. Je moet natuurlijk altijd heel voorzichtig zijn. Herkomst en onderzoeksresultaten moeten zorgvuldig worden gecontroleerd om onaangename verrassingen te voorkomen.

Waar komen die vervalsingen dan vandaan?

In het verleden kwamen er veel vervalsingen uit Italië. In de toekomst zal waarschijnlijk 50% van de vervalsingen uit China komen omdat ze daar een klassieke academische opleiding hebben die geweldig is. Duizenden zijn daar technisch in staat, om bijvoorbeeld een ​Rothko na te maken. De Chinees die in Long Island de Pollocks en de de Koonings heeft vervalst, geldt buiten Sjanghai als held!

De slimmeriken onder hen schilderen de schilderijen gewoon na, maar signeren ze niet. Maar Beltracchi is gewoon een crimineel. Hij vervalste alles, zelfs de etiketten. En je vraagt ​je af hoe het mogelijk is dat de Max Ernst-expert miljoenen kreeg voor zijn deskundigenrapporten en de verkoopbemiddeling.

De heer Rinus Vonhof van het Kröller Müller Museum vertelde ons dat de maffia haar zaken zeker stelt met waardevolle kunst. Is dat ook uw ervaring?

Daar hebben wij niets mee van doen. Maar er zijn zeker potentiële kopers bij wie je je moet afvragen of je al dan niet met hen wil samenwerken.

Hoe ziet u eigenlijk wat de waarde van een werk is?

Ik zoek een schilderij uit en bedenk wie er net zo gek is als ik en mijn enthousiasme deelt. Soms kun je een schilderij nog niet verkopen om dat de verzamelaars er nog niets in zien. En als je dan verstandig genoeg bent om het dan te houden, komt het echte succes later wel. Maar pas dan, eerder niet.

Welke kunstenaar is voor u echt een nieuwe ontdekking?

Al tientallen jaren wordt mij steeds weer gevraagd: “Wie zijn de nieuwe Picasso's?”
Dan denk ik enerzijds aan een jonge Ierse vrouw, Claire Morgan, die in Londen woont die onder andere natuurwetenschappen heeft gestudeerd. Ze prepareert dieren en maakt objecten en installaties. Waanzinnig interessant, maar ook moeilijk. Maar we hebben haar altijd goed verkocht. In haar werken op papier zie je een klasse die echt verbazingwekkend is. Aan de andere kant denk ik aan een kunstenaar als Pierrette Bloch die abstract werkt en die een van de meest gerenommeerde naoorlogse kunstenaars in Frankrijk is. Ze werd in 1928 geboren, maar haar ontdekking, bijvoorbeeld door het Duitse publiek, begint nog maar net.

Jaagt u achter bepaalde werken aan?

Ja. Er zijn werken waarvoor ik regelmatig, elk jaar opnieuw, de telefoon pak. Bij sommige schilderijen wacht ik al 30 jaar op dag X. Drie jaar geleden heb ik een object gekocht waarop ik 25 jaar heb moeten wachten. Het was in het bezit van een oudere dame van wie we een prachtige bedankbrief kregen.

Welk schilderij was dat dan?

Dat ben ik vergeten. (lacht) Maar ik heb het nog.
Weet u, een goed schilderij komt altijd op het verkeerde moment. Als ik zeg “Alsjeblieft niet nu, in de zomer”. Dan is het opeens PENG! En dan komt er iets heel moois langs.

Zijn er schilderijen die u niet kunt verkopen omdat u er geen afstand van kunt doen?

Dat is inderdaad wel eens voorgekomen. Weet je wat je in tijden van crisis verkoopt? Je favorieten. In crisistijden moet je terugvallen op wat je het meest aan het hart ligt. Dat is bitter.

Vroeger dacht ik: mijn voorraad, dat zijn mijn verzamelaars. Inmiddels gaat het veel verzamelaars alleen nog maar om het geld. Pas geleden had ik een discussie met een verzamelaar die voor 1,8 miljoen mark een werk bij mij had gekocht. Ik had het werk voor een veelvoud kunnen verkopen, maar daar nam hij nog steeds geen genoegen mee.

Als u mij vandaag de dag op een beurs bezoekt, dan is 99% van de werken mijn eigendom. We werken nog maar heel zelden op commissiebasis en ik heb steeds meer cash nodig voor mijn aankopen. Want ik blijf natuurlijk maar kopen.

U hebt galerieën in Keulen, Parijs en St. Moritz. In welke galerie bent u het liefst?

We hebben in Toscane een agrarisch bedrijf. Daar doen we alles zelf. Ik heb een huis van vier maal vier meter met twee verdiepingen. We hebben er in de loop der tijd beetje bij beetje een stukje aangebouwd. Als er dan een verzamelaar langskwam die me vroeg: “En waar zijn de schilderijen?”, dan deed ik het raam open en zei: “Daar.” We zitten daar aan het Lago di Bolsena, het grootste kratermeer in Europa, ongeveer 90 km ten noorden van Rome. De kunstenaars die langskomen, vinden dat prachtig.

Wat zijn volgens u internationaal gezien de groeimarkten?

India en China. Maar dat zijn ingewikkelde markten. We bezoeken deze landen regelmatig en nemen er ook aan kunstbeurzen deel. 2,5 Miljard mensen en duizenden geïnteresseerden.

Ben je als kunstverzamelaar ooit tevreden?

Nooit.